导读：由蔡锦空间发起和主办的直播艺术沙龙活动，第一期于2020年6月26日下午4点正式开播，历时两小时，在一直播“M演播室”收获了一万多人的观看率。本期由“M的房间”非盈利项目发起人米诺主持，三位嘉宾分别是：非城市空间项目发起人王澈，激发研究所集体成员之一宋轶和夹山改梁小组联合发起人孙逸飞，议题为：逆生长——独立空间，非盈利项目的艺术生态。
四位艺术工作者分别介绍了各自的项目及特点，并进一步讨论各自从事的项目工作在当下艺术环境中的价值体现。米诺认为“M的房间“艺术项目进行到第四年更像一个孵化器，给予艺术家一个自由创作的平台；王澈把他近几年的“户外项目”喻为陪伴式策展；宋轶把激发研究所的工作，包括独立空间、非盈利项目的实验都当作艺术环境中最基础的工作；孙逸飞和“夹山改梁”艺术小组则主要依托一个微信公众号来运行他们的项目，在他看来艺术应该更“下沉”一些。
其中“M的房间”和“激发研究所”是有实体空间的，性质也不太一样。前者是米诺的个人工作室，开放给艺术家，属于个人空间被艺术介入的一种表征。后者自2019年迁至798之后，事实上只有一个办公空间提供给艺术家做少量的展览活动，其余展览与其他空间合作，另外也在接下来会有户外项目计划。而王澈的户外项目更注重“自然空间”状态下艺术家的表现，95后孙逸飞和他们的“夹山改梁”小组则是依赖于网络虚拟空间。
除了对空间状态的探讨，大家也谈到疫情的影响，以及独立空间或非盈利项目的生存环境。普遍认为在当下的艺术语境下，虽然呈现集体下沉的情况，却还是必要存在的，而且它们的产生是基于艺术环境的发展自然裂变而滋生出来的。其生长不会因为阻断而停止，都是各自认为自己愿意去尝试的工作。是否能够破除一些壁垒，是否能够长久做下去，里面会有客观因素，但即使消亡也并不感到特别悲观，因为还会出现新的模式或各自尝试新的路径去继续进行艺术实践活动。
对话中还涉及很多相关问题，包括对固有的展览形态、艺术系统等问题的疑问和讨论，同时提到艺术交流活动的匮乏，尤其是目前处于疫情时期。
我们记录了全程的沙龙活动对话，文章很长，请耐心阅读。也可以下载“一直播”关注“M演播”观看直播回放。
请关注蔡锦空间动态，我们将不定期继续进行主题性的直播艺术沙龙。
——米诺Mino
逆生长——独立空间，非盈利项目的艺术生态
Inverse growth-Independent space, the artistic ecological for non- profit art projects
时间：2020年6月26日 16:00至18:00Time: 16:00 to 18:00 on Friday, June 26, 2020Address: Qixing East Street, 798 art District, Chaoyang District, Beijing主持人
"M的房间"艺术项目发起人 米诺
嘉宾
非城市空间项目发起人 王澈
激发研究所集体成员之一 宋轶
夹山改梁小组联合发起人 孙逸飞
主要议题
2020年注定是不平凡的一年，新冠疫情全球化蔓延，世界正在经受严峻考验。
在艰难的时期，究竟该如何与时代“共处”？
本期沙龙邀请到几位做独立空间、非盈利项目的艺术工作者，来聊聊在2020年这样的情境下，怎么持续推进自己的工作？各自的空间或项目有哪些特点？又是怎么具体运作的？
由此引申讨论独立空间、非盈利项目的“野蛮生长”状况，以及在当下艺术生态的价值所在。
米诺：大家好，我是米诺，我现在在798艺术区蔡锦空间。先介绍一下这个空间，这个空间是艺术家蔡锦的个人工作室，她从6月份开始就会不定期地开放这个空间。同时我跟蔡锦老师有一个合作，就是蔡锦空间和M演播室发起了一个直播的艺术沙龙活动。今天就是第一期，我们请了三位年轻的艺术工作者来讨论一下关于独立空间、非盈利项目艺术生态的议题。我先介绍一下嘉宾，这位是王澈，他也是一个策展人，这几年他主要在进行一个非城市项目空间，已经做了有五、六年了。这位是宋轶，宋轶以前在黑桥的工作室我们俩是邻居，他是激发研究所的一个发起人，同时他也是一名写作者，也从事很多艺术工作。这位是孙逸飞，去年我关注到有一个叫“夹山改梁”的艺术小组，他们有一个微信公众号，做了很多很有意思的展览和活动，孙逸飞是这个艺术小组的成员之一。我也介绍一下“M演播室”，它是2017年我就发起的一个直播，主要围绕“M的房间”非盈利艺术项目进行的直播活动，有时也会邀请一些策展人或艺术家，就一些话题做一些直播讨论。我同时也在艺术行业工作很多年，也算一个比较资深的媒体人，那当然也做过一些策展的工作。今天为什么我请了他们三位呢？一是我他们三个人做的艺术工作引起了我的关注。再者我觉得我们几个人做的艺术项目或者独立空间，都属于那种比较“野生状态”的，基本上都是靠一己之力在进行着某种艺术实践。我还是先想请几位嘉宾大家各自介绍一下自己的项目或者独立空间怎么发起的？做了多长时间？这中间又是怎么运行的？或者这些空间、艺术活动也好，各自有什么特点？。我们先让年纪最小、95年的艺术家孙逸飞来介绍一下。孙逸飞：谢谢米诺姐的介绍。大家好，我是夹山改梁艺术小组的联合发起人，我叫孙逸飞。首先我先给大家介绍一下“夹山改梁”这四个字，这是一个河南的装修土话，它的意思是把两个大房间合成一个房间，两个房间中间有一个梁，他把这个梁给改了，所以叫夹山改梁。我们把它拿过来之后，实际上是想要打破专业之间的隔阂，所以我们把它叫做“夹山改梁”。我们叫艺术小组，但我们并不是以一个艺术小组的身份做一个项目，而是我们在这个艺术小组的框架里面，每个人都是以独立的身份在做艺术实践。有时我们也会以小组的身份进行一些集体活动，所以它跟我们原来认为的那种艺术小组还是有一些区别的。我们艺术小组的主体是一个公众号，所以可能不像另两位，比如宋轶有线下的空间，我们是没有线下空间的。我们发布活动也好，做我们的东西也好，都在线上的公众号进行。所以我们这个公众号主要编辑就是我们三个发起人，还有其他的朋友，他们有时也会提供一些内容，由我们来发布。其他两位发起人，一位叫做陈逸飞，他的名字和我是一样的，只不过姓不一样，还有一位叫方政，我们都是央美的同学。方政现在是在美国的UCLA读书，陈逸飞现在在广州，所以我们现在基本上毕业之后分开到三个地方，但也是在共同运营着这个公众号。米诺：你们当时是怎么想起来要做一个艺术小组？它很像一个行动，说是一个艺术小组，但并不是你们三个人作为艺术家做作品，而是进行了一系列的艺术活动，是这样的一个概念吗？孙逸飞：2019年的时候，陈逸飞和方政毕业之后租了一个房子，说可以在这个房子里边做一个展览，展览名字叫做夹山改梁Ⅱ。叫做夹山改梁Ⅱ是因为之前2017年的时候在央美版画系的展厅里也做过一次叫做夹山改梁的展览，所以想到这个名字叫夹山改梁Ⅱ，同时也是做一个公众号来进行发布，包括预约看展，都是通过这个公众号实现的。这个展览是在家里的一个展览，当时一共有30个艺术家参与，他们那个房子也就五六十平米，所以每个人的作品都比较小，也会更加跟这个家庭空间更有机结合。举一个例子，比如于瀛拿了一个他印的假的报纸，这个印的报纸是为他之前的项目而做的，然后把它放在厕所里作为一个厕所读物。再比如说欧飞鸿，他主要的实践是涂鸦，他的纸模涂鸦是被喷涂在墙面上，就和墙上的小广告产生了联系。所以在家里的这个展览，没有把家里这些家具移开形成一个白盒子展厅去放作品，因为他们这个家毕竟还是要生活的，所以这个作品既不会影响到他们生活，同时还跟周围的生活环境和用品是有联系的，因为这一次在家的展览开始了夹山改梁的艺术小组。米诺：我插一下，你们这种毕竟还是在空间里的一个展览，虽然说这个空间属性是一个非常居家的，但这个作品可能跟这个空间要产生一定的关系。我也想问一下宋轶，最早激发研究所当时是在一个胡同里是吧？哪一年开始做的？宋轶：其实激发研究所开始的时候是2009年，搬到胡同里是2011年。宋轶：是很多年了，最早的创始人其实是一对建筑师夫妇。妻子是中国人，陈淑瑜，丈夫是Max，是瑞典建筑师。他们一开始成立的时候就是在和国外的欧洲的艺术家做驻留，荷兰的艺术家来中国驻留，所以找了那个胡同里面的空间。既可以完成他们的研究，因为胡同里租的时候是有工作室和他们住的地方，同时在那个胡同的空间里有一个把锅炉房改造出来的展厅，可以用来作作品展示。也是因为这个驻留的原因，能够和国外的一些基金会合作，获得了一些资金，能够把这个房租、水电这些成本解决。激发研究所在胡同里一直到2019年，有八年时间。我和艺术家胡伟，我们两个人是在2017年开始接手运营的。因为2016年，淑瑜和Max麦斯两个人回瑞典了，所以我和胡伟相当于是新的一代人在运营激发研究所。这三年我们在做的很多事情上面，依然还是在延续这个独立空间的一些做法。比如说有两个主要的项目线索，一个就是驻留，主要是跟国外艺术家的驻留合作，还有国内艺术家在空间里的展览，以及在国内跨学科的交流，基本是这几个部分。包括我们从去年搬到798之后，因为我们的空间缩小了很多，基本就没有展厅，所以我们的展览项目就是在798和这些机构合作。有一些艺术家看我们新搬到那个地方，其实它只是一个办公的环境。有时会请艺术家就在办公的环境，利用办公的物体条件和这里的物品进行一些比较偏即兴的创作。宋轶：黑芝麻胡同，靠近南锣鼓巷，南锣鼓巷是南北向的。宋轶：还可以，比较方便，以前是一个锅炉房，后来我们改造后就当展厅。然后我们自己的办公室也是用来做放映和讨论对话的空间，这个部分大概是五、六十平。它就是胡同里的老宅子，是一个长条的那种样子。米诺：刚才我们三个都说到有一个年份，还挺巧的，都是2017年，你们2017年夹山改梁是因为央美版画系的展览，实际是因为你们三个人有介入这个展览是吧？米诺：有一个机缘。我的“M的房间”项目也是2017年开始的，宋轶接手激发研究所也是2017年，2017年到底发生了什么事儿，可能我和宋轶感受比较深，是因为黑桥艺术区被拆除，我们当时都经历了一次拆迁。王澈你是什么时候开始做“野外行走”的艺术项目的？这种命名似乎不太准确，还是请王澈来介绍一下。王澈：最开始是2015年开始做这个事情的，我当时其实也有一个虚拟的空间，叫莽原空间，就是荒野的意思，是一个无墙的概念。我做策展是从2010年开始，2010年-2015年这个阶段做策展特别疯狂，我后来想了一下，那个时候应该是我对策展的一个理解的过程。因为我在学校的时候虽然学的是艺术管理专业，但其实还是在美术史论的教育方式下，其实对于策展的理解当时还是停留在挂画布展这种状态上。米诺：很疯狂是一个什么概念？这五年做了特别多的展览？王澈：就是缺乏太多的思考在里边，那个时候我刚从学校毕业出来，我认为策展肯定就是这样的，谁想做展览，我这里有空间，我就给大家策划一个展览，后来到2015年的时候发现它是特别流程化的东西，特别秩序化。比如我给宋轶做展览跟给孙逸飞做展览是不一样的，在我那种策展的概念上、那种状态上。后来我有点失望，有点觉得好像策展跟我想象得不一样，搞艺术到最后是这么一个特别秩序化，特别像干活一样，对于自己做的展览有了一些质疑，包括对自己策展人这个身份也有点质疑。甚至还有一个质疑，就是我陷入到了对于艺术家作品阐释的困境当中，其实很多的时候我们看一个艺术家的作品，加上简单的沟通感觉就能把这个东西写好。后来我觉得这个东西是不可信的东西，它有可能就是文本的一种误会，写作者自己会把对艺术家的判断通过他的思考或者他的角度绑架、误读。我们也不是那么愿意看艺术圈写的一些东西，很多时候并没有写得让人感觉比较有深度和有准确度。从那个时候因为这些原因，我是慢慢地找到另外一个空间，这个空间可能就是区别于城市的空间进行一些策划实践，像今天这个身份叫非城市空间项目发起人。米诺：可能不是一个具体的空间，不是一个具体的展览，但是好像你做的就像你说的，是一个虚拟的空间，而且这个虚拟空间是一个流动性的，而且是非城市化的、野外的。王澈：这里有几个关键词很有意思，第一是流动性，我觉得艺术包括策划还是创作，可能可以在一个没那么秩序性的状态，或者一个没有权力系统的地方实施。比如我会把艺术家叫到一些地方去，像我之前做的岷江项目，一个江河的流域，还有现在这种沙漠驻留，沙漠空间，还有草原空间，包括现在做的燕山散步，患有也正在谋划一个关于海岛的空间的项目。王澈：海岛空间，我的项目会考虑地貌的变化，比如说像江河流域、沙漠、山脉、草原，其实这是一个策划方式，这里边没有什么可以讨论说一定为什么选择这个山选择那个河，只是它就是一个自然空间，但因为地貌会引发大家对这种空间不同的感受，这是在一个形式上的设计。在流动性中，大家可能更多的时候是在一个直觉上面对艺术，或者很浪漫的东西上，总之不会是被限定在一个状态上考虑创作或者是评价一个项目。比如岷江这个项目的时候，艺术家可以就是一篇游记，就是一篇文字，有的可能就是一个作品的方案，这个方案可能实施不了，但也有很具体的作品，比如行为、摄影、装置、声音、绘画作品，所有的东西我是希望能看到艺术家这个过程中的一种状态，还有他对一些情境和空间的反应等等。这些东西，因为我全程都参与，我可能有一种整体感知，这个整体感知的结果是我可以对这个艺术家的一些创作有一个很好的表达，这个表达在写作上是很痛快的，也很舒服，也确实是很真实的，不管是好是坏或者有没有那么学术，但是它至少是一个很真实的表达。所以这些项目里边我有一些核心的艺术家，我会每次都邀请这些艺术家，是我因为一个长线跟踪。比如十年或者二十年这么一个时间，我去跟踪十几个艺术家。所以我后来也提了一个陪伴式策展的概念，其实是在一个自然环境里边，借助一个自然环境我去展开的一个工作方式。最早是2015年的时候，那个项目名字叫“后退几步，从结果向原因还原”。王澈：是有一个追溯的东西，包括自然空间有这种状态，一些河的流域，这个源头，或者是一个山川，其实有人的一些溯源的状态在里边，大概先说这些感受，这是项目的一些感受。米诺：比如你选定的艺术家，你说有长期跟踪的艺术家，这个就是在你视野范围里的，你一直很关注他们的这种艺术家吗？比如说有十几个？王澈：对。我认为他们也对这种东西或者对这种创作方式是有感觉的、有兴趣的人，也是我最早的时候通过看他们的作品，感觉他们也对这种方式是很认可的，我们去长期交流，比如一起行走、一起吃饭、喝酒、创作，或者讨论问题，这个过程可能我认为就是一个陪伴和跟踪的过程，比如说这个项目，我现在设定是大概要在十年的这么一个框架上，其实是在一个创作的状态上。十年之后我要做一个展览，我把这些项目联合一起做一个展览，这里边可能就是有文本和文献写作讨论，还有好多图片，还有作品，这些东西全部可以做一个展览。但是我在这一段创作的过程中，我没有考虑展览这个问题，所以我也不会为了一个展览而做这个项目。作为一个策展人，如果我要是策划一个展览的时候，那会按照我们真正的比如像798这样的空间策展的理念，怎么传播、怎么讨论、怎么发布，怎么找藏家销售。但是在这个创作过程中，我觉得还是以一个创作的方式，可能有点偏艺术家的这种心理在里面。
“沙漠驻留”项目第四回合影，王澈提供
米诺：刚才王澈说的，我觉得宋轶也好、逸飞也好，你们可能对王澈的项目多少有一点了解吧？宋轶可以稍微说两句你看到的现象，而且你接下来是不是也会有一些这样的项目？宋轶：对，因为王澈的项目我之前也都是在网上看到一些图片或者是朋友们的谈论，所以我其实可能能发表的意见很少，因为我接触得比较间接。当然刚刚王澈提到的一些点我还是挺同意的，确实像我们也是在接下来，可能今年下半年也是想做一个项目，也是会去到一些户外的地方，而且也是会往中国的内陆这些地方走。这里面我们为什么会有这样的一个想法？确实我一定程度上也会觉得在目前，尤其是在艺术资源比较集中的城市，像北京、上海，在展厅里面做一个展览，对于我来说不是能让我特别产生一种兴奋感。这个原因是什么呢？因为我觉得每个艺术家的特点不一样，甚至说他的作品特点，但是我们也可以说这个人没作品，或者这个人展现在你面前他的某种气质特别有意思，那面对不同的情况，我觉得这个艺术家的呈现，不管是他的作品呈现还是艺术家这个人的呈现，其实都是需要非常不同的背景。展厅其实是一个非常单一的背景，它所提供的这种可能性，我觉得可能只是适合某一类的创作或某一类的艺术家。但其实可能有更多的艺术家，他们的作品也好，他们整个人的气场也好，要呈现的话我觉得还需要别的背景。这样的话我觉得这是为什么不能仅仅只考虑展厅的一个原因，因为在不同的环境、不同的城市、不同的自然环境，有了这样一个更多可能性的背景的时候，我再考虑我们在一个什么样的环境里面碰到这个艺术家的作品，碰到那个艺术家的作品，这样的话我觉得才能使得艺术家或者艺术家的作品他们的能量发挥到最大。因为我们最终要追求的还是艺术这件事情给人们的那种感染力、冲击力。展厅只是一个最基础性的做法，这个有点像比如我们画肖像画，如果背景是纯白的其实这个是最不产生干扰的，但不是所有的肖像画背景都是白的，很多肖像画的背景有所画人物的生活背景，有这个艺术家主观创作的背景，有很多别的，因为都是要跟所画的这个肖像人物本身的表情，这个东西要配合。米诺：逸飞呢？因为你们这个项目又不太一样，刚刚你说到夹山改梁的展览活动是在一个租住的公寓里，它跟个人空间发生关系，这一点和“M的房间”会有一些相似的地方，因为我那里也是一个个人空间，这个我们待会儿再聊。你们其实还有一些其他的方式，你可以说一下。因为都不是常规的项目方式。孙逸飞：因为我们做得比较杂，所以我大概给它分成两部分，一部分是依托公众号这个算是一种非实体的空间，我们有一些比如线上的展览或者线上的项目，那就通过公众号进行发布、展示，它其实就替代做了一个线下实体空间的功能。第二，我们也会以夹山改梁的身份参与一些，比如说一些艺术节或者之后我们也会参加北京的abc书展这一类，包括跟一些画廊的合作，在线下完成这么一个展览。其实我比较想说线上的事儿，因为现在疫情的原因，大家也出不了门，另一位发起人方政，他在美国学的专业是新媒体艺术方向的，因为疫情的原因他在洛杉矶回不了国。所以他通过技术手段根据一些从朋友那里拍的个人空间室的照片在电脑里面可以还原出这个工作室的3D的模型，他找了几个朋友，根据这个做了一个线上串门的活动。他依靠一种技术手段完成了这么一个串门的活动，这个我认为是对于线下空间的一种替代方式。第二就是我之前策划了一个线上展览。因为疫情之后很多的机构、画廊做了很多线上展览，但线上展览基本上局限在一篇推送，发几张图，这个艺术家、那个艺术家，有点介绍就完了，我觉得这样不太直观，而且做起来也很容易。所以我觉得它可能不够具体。所以我就使用了用来进行空间设计的sketchup软件，搭建了几个不同的空间。在这几个不同的空间里面，我放一些作品，同时再依靠直播的方式带着观众去sketchup里边展示我这个空间还有这个空间里的作品，同时还会跟一些艺术家连线，去谈他的作品，中间会有一些互动的内容，这样的话会打破一些比较单调的、单一的线上展览模式。米诺：我来总结一下，王澈现在做的姑且把它通俗地称为野外项目，能这样说吗？米诺：户外项目，那是因为他之前五年，从2010年-2015年，频繁做一些常规化的策展，这个策展工作越来越流程化以后，他对策展这个工作有了一些疑惑，就想换一种工作方式。或者对策展这个工作本身他进行了一种全新方式的尝试，不局限在一个具体的城市空间，而是走到户外，通过一次行走，艺术家的参与，像他说的是一种陪伴式策展或者怎样，每次艺术家参与的方式最后不一定呈现作品，可能就是多种形式的，但我觉得这个是他的一个策展实践。所以也确实还是不太一样的，跟我们平时看到的，尤其是我们今天坐在蔡锦空间，798这样的艺术区，我们好像平时了解的策展人的工作就是策划一个展览或者一个项目，但王澈这个有一点特殊。
我也在想，激发研究所做的时间是很长的，从最早到现在有十年了。他们里面有一部分是驻留项目，另外也是自己独立空间、非盈利空间，有一些项目或者展览，我觉得激发研究所有一个属性，第一它其实国际化还是蛮强的，另外它的学术性很强，这是我了解的。你从2017年接手激发研究所以后，你觉得你做过的比较有意思的展览或者项目，可以给我们介绍一两个？宋轶：我举一个例子比较有说服力，我说两个事情，先说国外艺术家的驻留，因为这一块我觉得在国内的艺术行业里其实讨论得不是很多，国外的艺术家到中国驻留到底能对国内的艺术环境产生什么样的特别有价值的东西，这个讨论其实不是很多的，所以我可以说一个例子，具体一点。因为我们做这些驻留项目的时候，其实我们跟这些国外艺术家每天跟得特别紧，他所研究的项目内容，研究的话题，其实我们要负责帮他们在中国找到相关的研究学者或者艺术家，去做这种拜访和交流上的翻译什么之类的。过程中就会发现有一些非常有意思的东西，同样的一件事情，但是可能国外的艺术家会完全从一个不同的角度理解，最后做出来的作品可能有的是还不错的，有的可能是中上的。但在这个过程中，相当于帮助我们打开了很多理解北京这个城市的一个渠道，主要在北京做调研。我举一个例子，但这个可能跟北京不是直接有关系，当时有一个荷兰艺术家，他一直是对无线电感兴趣，无线电这个东西在中国可能80年代或者早期其实是有热度的，但后来互联网兴起之后，无线电小组慢慢就少了，没太谈这个事儿。但是这个东西在欧洲一直有很强的热度，或者有一波很固定的粉丝的。这个艺术家一直是做跟无线电有关的作品，当时他跟我们在驻留期间做了一个工作坊，拿了一个收音机，我们现在已经很少看到收音机了，就在淘宝上买的，去调长波，因为FM是短波，短波只能收城市的，AM是长波，就是理论上你可以收到全世界所有的电台。但因为它是长波，所以对于信号的要求比较高，你不见得调到的那个频段，你能听到声音。所以你就得慢慢找，调到那个频段慢慢找，所以这个过程就变得特别有意思，为什么国外有这样的一群人，不是说你调了这个频道那个内容就出来了，你可能要一点一点找，甚至轻轻旋转一点点就能够听到别的台，那这里面你能听到伊朗的，能听到印度的，能听到南美的，能听到非洲的、新疆的，还有别的俄罗斯的什么都能，很多。调到每一个地方的时候其实人往往只会一种语言，或者说两三种之类的，调到很多台的时候都会碰到听不见的语言，在国外的这种工作坊的玩法，就是他可能找很多会不同语言的人，调到一个频道我听不懂，但是你帮我听一下是不是你们国家的语言，你听懂了，你给我说一下讲的是什么，这样就有了一个分享的环境。这个东西在我们那儿也做了一个，就出现一个特别有意思的情况，当调到中国频道的时候，我们听到中国的频道在谈论，这个活动是2018年做的，我们在中国的长波频道里面听到的节目是在谈2001年的事情，好像是在谈范志毅当时刚刚转会到水晶宫的事情，我们觉得很奇怪，为什么我们现在能听到十多年前的事情？因为当时荷兰艺术家不知道中文说的是什么，就让我们来听，我们听到了一个这个，我们后来才意识到，后来我问了一个在广播电视台工作的朋友，推测有可能是当时2001年的时候中国因为互联网的兴起，一大片传播的电台在中国都倒掉了，没人听了，所以这个台就停了，但是频道还占着，所以就一直循环播放2001年的时候最后一次节目，它就像一个幽灵一样。
宋轶
米诺：这个很有意思，2018年你在收听到一个2001年的节目。宋轶：不是不可能，是因为别的国家互联网的兴起并没有把传统电台摧毁掉，所以说别的国家的电台还在与时俱进，还在讲今天的事情，但中国的电台一下就好像进入了一个时空虫洞一样。这样一个有趣的东西，虽然它还是作品，但是我觉得这样的一种刺激或者灵感，如果频繁地在一些跨文化交流中出现的话，其实它可以给艺术家带来很多可以创作的可能性，而且这种角度我觉得在中国人的角度其实是很难触碰到的，因为我们所生活的环境就是被互联网给传统电台摧毁了，我们很难有这样一个想象的点，这个就是一个我说到的关于尤其是国外的驻留到中国来，其实是可以打开很有意思一扇门的例子。还有一个例子是我们曾经在2018年年底的时候做的一个项目，叫“假如只有九天光明”，因为我们当时在给一个国外艺术家租房子的时候，最后驻留做完了，那个房子还剩了9天，因为我们当时是专门在外面给他租的，还剩了9天我们觉得空间有点浪费，我们想把这个空间利用起来。所以就在那9天的时间里，每天都策划了一系列的活动。当然这里比例最大的就是放映，因为放映是最有成本的，我就找了很多来自不同背景的朋友，比如有电影背景的，有做录像艺术背景的，有比如喜欢看电视剧的，当然都是影像，类型是非常不同的，每人给我推荐一些他们喜欢看的这种影像，有的是电影有的是录像作品，有的是电视剧，有的是别的什么，有的可能是实验电影，或者是实验录像短片之类的各种类型的都有。在这个过程中其实就是每天放映，在我们住的那个房子里面，因为住的房子有大电视。那个时候因为是年末了，很冷，我们当时觉得最冷的时候适合在家里边宅着追剧，所以我当时想找这种感觉，有很多朋友也来到这个房间里面，可能每一个时段所看到的播放出来的影像内容都是完全不同类型的。当然我们也安排了很多别的小型的工作坊，在这个活动里面做，这些其实都是能够尽量想把一个来自于不同经验或者不同的艺术路径，产生的这些影像落到这个里面，形成一个碰撞。而且因为是9天，所以时间非常密集，这就使得这种讨论或者这种思想交流的感觉能够有马拉松的感觉。因为越往后的时候人进入到一种身体上比较疲劳，但精神上比较亢奋的时候，往往在交流的时候就能够获得一种更自如的状态。如果你是很短的交流，有可能往往是在重复自己的一些经验或者说只是在讲述自己做过什么。你如果是用马拉松的这种交流，在后面的时候可能就管不了那么多了，就是一个直觉性的感受，这种感受就能出来。激发研究所在黑芝麻胡同的空间（2011-2019年） 宋轶提供Tim Woodward,"八汤"，艺术家驻留期间工作坊，2019年，激发研究所在北京798素然ZUCZUG楼内与机构art book in China的共用空间 宋轶提供刘耀华，《摆设》，装置，2019年，激发研究所在北京798素然ZUCZUG楼内与机构art book in China的共用空间 宋轶提供Monika Czyzyk，《我要造火箭》，艺术家驻留期间表演，2019年，安徽万涧村 宋轶提供
Goeun Bae,《世外高人》，艺术家驻留期间展览，2019年，北京歌德学院 宋轶提供
戴陈连，《移动剧场》，表演，2019年，激发研究所在北京798素然ZUCZUG楼内与机构art book in China的共用空间 宋轶提供
米诺：听宋轶这样讲，大家有没有觉得好像中国国内是不是很缺少艺术的工作坊或者具备真正的分享、交流的艺术活动？我觉得好像很缺少这一块，好像我们就是你做展览，你卖作品，说白一点。孙逸飞：刚才说到工作坊的事儿，我想另一个发起人陈逸飞，他和欧飞鸿做了一个叫做“刺纸”的家庭印刷的册子。一开始是在广州，去年年底有一个展览，在广州扉美术馆，是李巨川策的建筑艺术季里面的一个项目。“刺纸”是作为一个厕所读物，放到扉美术馆楼上是一个办公楼里边的厕所里边，作为一种厕所读物。在里面工作上班的人也可以投稿这个读物，这个刺纸是开放性的，所以里面的内容都是来自比如朋友或者其他人投稿，当然也包括在那里工作的人的投稿。现在“刺纸”，因为展览结束了，就独立出来。之后在今年7月份，798的歌德学院里会有一个工作坊，同时也会有一个展览，如果感兴趣的可以了解一下，这里插播一个广告。孙逸飞：会有一个活动，在歌德学院那边，会有一个展览外加一次工作坊。在这个活动里大家会参与其中，因为刺纸的封皮是木刻版画，所以你可以做一个自己的刺纸或者自己家庭印刷的册子。因为说到线上空间，目前那个线上空间的东西就是做了大概这些。你说到这个我就会想到其他人做的线上的或者基于互联网思维的东西，比如说童垚就是直接把一个公众号当成一个所谓的作品做。孙逸飞：他那个就是利用这种类似互联网上的营销号，做病毒式传播，包括他的标题都很吸引人，他以这种方式进行传播，但里面的内容都是编造的伪造的。但他这个行为是否是一个所谓艺术项目，又很模糊。另一位杨欣嘉做的手机玩我，其实也是另一种方式，他和童垚不一样，童垚更“恶”一点。米诺：童垚更像恶搞，我不知道童垚有没有看，关于他这个“人类愚蠢精华”我之前也是准备讨论一下的，但是今天不在我们这个话题里。孙逸飞：从这个上面来说，互联网是一个，比如说你有一个艺术项目也好，通过互联网发布，在互联网会有很多回馈，这是一个很好的传播途径。米诺：这只是一个传播手段吧。因为比如我们的项目现在基本上就是要靠一个微信公众号来做一些推广对吧？另外我感觉你们还会有一些出版物的东西对吧？孙逸飞：对，一般就是家庭印刷这种东西，因为其实这种东西，我们是把它当成作品做，比如我自己印的小册子，艺术家书那一类。同时这种小册子又可以联合其他的人，这其实促成了一个人与人之间的连接。包括“刺纸”中间有一期是讲一个快递员，这个快递员是湖北人，因为疫情的原因没能回去，一直在广州，内容其实就是讲他的生活。所以我的意思就是说，这种家庭印刷事实上可以关注到一些比较小众的或者说比较侧面的东西，“刺纸”每期有一个主题，会关注女权、LGBT等主题，还有可以说是一种底层人的生活状态这么一个东西。因为它保持一种开放性，所以这些东西都可以合起来。这也是一个它作为家庭印刷的东西，一个非常有意思的。因为很多比如说在大型出版物也好，还是包括一些大机构的画册，这些东西他们是很少会涵盖到的。米诺：我想问一下你们最开始的初衷，你们是不是也有点夹缝里面求生存的感觉，包括你说的印刷物好像也不是在主流的范围里面。孙逸飞：可能也是来自于我们一开始对于所谓艺术行业的一些看法。比如说我的专业是绘画，如果我的作品进入到画廊体系，我去售卖，这个作品分成问题基本是五五分，甚至六四的。那我们通过一种联合方式可以让这个分成减少一点，比如我们可以参加某个艺术节售卖东西，因为我们没有空间成本，我们对于参与的艺术家的这些抽成只是抽提一小部分，大概两成用来补贴给到现场售卖的人，我们希望最终形成一个比较良性的关系。比如和艺术家之间其实是不太对等的关系，如果作为一个小组来说大家都是平等的，在这个小组里面我们相当于是一个互助的状态，通过这种状态让大家的收益不会那么不平等。孙逸飞：我们会有一些质疑，但究竟画廊系统这个到底对不对，我觉得每个人包括他们自己其实也有他们的难处，但我觉得这样可能是一个新的方式。如果我们的小组有一个理想化的状态的话，第十五届卡塞尔文献展的策展团队，那个印度尼西亚的艺术小组，可能是我们觉得比较好的状态。在那里边有一个联合不同行业的人一起参与一些活动的可能性。而且会更下沉一点，不是那么高大上或者那种，我们大概是这样的想法。米诺：但我记得你刚开始说，还是想打破一些边界性的东西是吧？艺术创作这一块，不管是展览项目的呈现方式或者其他各个方面的，包括你刚才提到的可能是一个艺术体系的问题，是有一个这样的想法？孙逸飞：没有一个特别刻意的树立一个针对性，我觉得不是特别需要树立一个敌人。我们可能更多的就是有一些想法，把它做出来，可能中间会造成某一些结果，这个结果不是我们想要的，不是我们最终的目的，最终目的是把我们想做的做出来，这样就OK。至于打破边界或者模糊边界，这个不是特别考虑，这个可能更多的是一个附加到上面的东西。米诺：逸飞说到一个关于下沉的概念倒挺好的，因为我觉得我们几个好像都是在整个艺术生态比较野生的一种状态，我们好像还是有点边缘化的，有这样的感觉吗？王澈你觉得呢？王澈：我觉得这是一种出走的状态，我和宋轶之前没有接触太多，包括逸飞也是现在开始做这个事儿。我们之前其实都在这个系统里边，也是在这种环境里边的，我最早是做媒体，工作就是和很多画廊、美术馆、拍卖公司，包括藏家还有一些艺术家，甚至是运输，都会有一些接触。后来我做策展，这些东西都得了解。但这里边我们后来选择了一个方式的时候，我自己认为有两个原因，第一个原因是我们本身可能对这个东西有一定看法。这个看法比如像我之前说对自己身份的质疑，有的可能是对这个生态的一个反思，对一个问题的新的看待。还有就是我是觉得现在其实随着艺术圈的发展，不断的完善，有很多方面已经变成了极其明确的东西，需要分化出来一些东西。比如说画廊，原来我刚开始做画廊，还有我们之前对画廊的了解，有很多时候是一个很活跃的状态，还做一些所谓的学术性展览，也做一些商业展览，不是一线市场的这么确立的形态，它是一个空间的形态。现在其实画廊我觉得做得很专业，它应该是这样，就是一线市场，做展览很多时候为藏家服务或者为销售服务的时候，艺术家对他作品的理解，他在布展上会更清晰地或者明确地把这个东西呈现出来，大多时候不需要策展人。像我们要做非盈利空间，或者我们还要做一些实验性的策展的时候，它成为一个被分化出来的形态，而不是说我们这个事情，我不认为是一个野生的状态，它就是在艺术圈发展到一定节点的时候会滋生的过程。所以这个时候可能非盈利空间或者一些实验性的策划，还有现在好多人把自己标榜为一个写作者，他们要去除批评者身份的时候，其实这些东西我认为都是发展到一定阶段的时候必须的形态，肯定很多人要从一个原来的框架里边或者一种秩序里面离开，然后再去实验或者探索，建构一个什么样的东西，这是一个反复的过程。米诺：这个说法很有意思，一种“出走”和“离开”。宋轶你也做了三年，你怎么看待自己做这个激发研究所？宋轶：我觉得有一些东西，大的背景上的东西我们大家可能都能感受到相同的力量，比如说我在做激发研究所之前就是在画廊和媒体工作也很多年了。米诺：我们三个人的经历差不多，我们都做过媒体，我们公司你们也知道原来也做过画廊。宋轶：我当时就能感觉到，王澈说的那个我觉得非常准确，可能时间越往前走，不管媒体也好还是画廊也好，其实还是会多做一些尝试性的事情。但后来为什么减少了？当然这种分析可以很多，你可以说是整个经济环境的问题，导致可能大家不太愿意或者不太敢做尝试性的东西。但不管怎么说，确实尝试性的东西变少了。所以我当时离开杂志去做激发研究所的时候，当然第一个是我在做这个事情的时候，我是完全可以按照自己的意志做一些东西的，因为杂志其实我还是要听领导的。当我可以自己实现的时候，我觉得像你刚刚说，大家做的东西还比较边缘，我觉得可能这个词不是那么准确，我会认为这种工作或者这种状态类型是比较基础性的。我把整个艺术环境的，如果我们用自然生态做比喻，我们看到很高大上的东西，它其实就像那些长得非常高大的树木，但其实一个环境要可持续发展，不是只有那些你看见的大树，它一定还有灌木，还有藓类，还有蕨类，还有菌类，很多很多的植物甚至动物在里面，整个这个系统它才能够发展得更好，才能更完备。而这个基础性的工作不管是两位各自的尝试，包括你的尝试或者我的尝试，其实都在使得关于创作的这种可能性变多，艺术家在一个多元的环境中，在一个充分交流的过程中，他可能发展出来不同的路径才会很多，这样的话对于我说的大的树木这一块，画廊也好、美术馆也好，博览会也好，也才能够提供给藏家、观众看到这个艺术家有很多不同类型的创作。宋轶：更多可能性，包括成熟度，所以我觉得这种基础环境是非常重要的。刚刚你也提到可能在北京的环境中我们关于艺术的交流和讨论，其实模式很单一，或者内容也很单一，可能在一个比较理想的环境里面这个艺术家能够跟这个城市的学科也好，哪怕就是所谓的泛文化这个领域的，亚文化或者什么的，大家其实能够经常在一起聚，正式地聊，非正式地聊或者怎么样做一种尝试，如果这一块能够活跃起来的话，艺术家的这种创作我觉得这种活力会是非常明显的。我其实一直有一个特别强烈的感受，因为有很多人也说，不管一个环境是否很禁锢还是很开放，好的艺术家也会做出好的作品，这个话我同意一半，确实再严酷的环境，或者不管什么国家或者什么历史时期，确实你能看到很不错的作品，但是这个出现的比例会非常小。这种出现的比例会非常小就会导致一个问题，那个在非常严酷的环境中做出了伟大作品的艺术家，他的生命力有可能会非常短，到了他的高峰之后，他可能很快就走下坡路，这个就是没有丰厚的土壤、交流的土壤造成的结果。他可能通过他的天赋或者是很多自我努力的因素可以迅速达到一个高峰，但如果没有一个交流的土壤，这种活跃的社会氛围土壤做一个支撑，他的艺术生涯非常短暂，而且也没有跟他差不多有才华的出来同辈跟他共同交流，这种气氛我觉得其实对于一个艺术家来说始终还是一个负面性的东西。所以我为什么说可能我们今天谈到所有大家做的这种尝试其实就是一个基础性的工作，就像在培育一个土壤一样。米诺：我觉得这个挺好的，还是一个并存的，另外他还提到了交流还是很重要的。孙逸飞你们95后怎么看？还是非常需要交流吗？尤其是现在的疫情。米诺：你看大家还是在渴望着交流，包括今天的活动，再次感谢蔡锦老师邀请我来做主持，在她的空间做一些小范围的沙龙。其实我邀请三位嘉宾就这个议题做个对话时，大家立刻就同意了。我们还是需要一个交流，真的是这样。而且我有时候看一个作品，就像王澈做这种户外，他跟艺术家做亲密接触的这种程度跟你策划一个空间的展览是完全不一样的，是不是王澈？王澈：反正我这几年的实践，我认为空间和人的关系还是很强烈的，人可能在一个空间的时候会激发出来一些东西，比如城市这种空间，城市的这个时间系统就是一种短暂的被切割的状态。到自然里面，比如沙漠里，草原里，这种不同的自然里都有一个整体的时间，是一个漫长的，包括空间都是宇宙型空间，时间也是，所有的你看到的东西全是在很漫长的一个状态跟人发生一些交流。但这里又有一些微小的差别，沙漠空间、河流空间也不一样的，虽然都是在一个宇宙空间或者很漫长的时间系统里，但它又有一些微妙的不同的变化。它激发出来人的表达方式，你就会觉得其实我们还是不能通过这么一个城市空间，通过一些形式语言就面对了艺术，或者理解了艺术。甚至比如我们理解了人，理解了生活，其实它很丰富的，就是在不同的状态里边的时候他的那种丰富性、生动性和产生的一种很有意思的东西。我觉得这些东西其实是我们可以从城市这个空间里逃离之后享受到的东西，也是一种很有魅力的生命体验。因为很多的时候我会认为有一部分人是属于文本文盲，他读很多书，但是他其实对一些事情的表达是很文本的借鉴和转移的过程，就像看一个作品，看到的概念和理解是极其有限的想象，没有这种肉身的东西，也没有真正的个人见解。中国有古话，除了读书还是要行万里路的，这个路有时候在一个过程中，通过阅读，再到这种感受体验这个差别，听上去是一个很古老或者很落后的方式，但这个东西我觉得能给大家从一个语言或者是一个创作形式上还是能够增加一些丰富的感受，或者是有一种潜移默化的影响。我们出去走一趟，就是一个很简单的过程，它的影响不一定是当时，可能是三年之后，或者是他后来思考这个问题的时候想到了这个旅程，它其实是一个潜移默化的，它是需要一个时间的，所以我的项目里没有低于一年的，我认为首先是时间，必须得保证，还有就是反复，一定要反复去之后才能对一个东西的理解，那种看待，那种真正沉浸下去的反应还是很有意义。米诺：因为今天我既是主持人也是参与者，我也来聊一下关于“ M的房间”艺术项目，它的启动其实是一个偶然，因为我在2016年年底搬到黑桥，大家来玩，觉得这个空间可以做一个项目空间。刚开始大家来，我只给了一面墙，大家来做作品，都很踊跃，这样一做就做下来了，做下来第一年就有70多个艺术家参与。到2018年、2019年我就把整个空间都给艺术家用了，基本是以个人项目进行的。我之前的工作经验跟王澈、宋轶都有点像，我们都在媒体工作过，我当时所在的公司也有画廊，我也进行一些策展人工作，接触最多的就是艺术家。当然回过头来看我做的第四年，我也觉得“M的房间”有点像孵化器一样，因为相对来说做非盈利项目，艺术家只负责呈现他们的创作想法，落实到具体的空间，我每年都还会有一些议题，相对来说纯粹一些。有的艺术家在我这里做过项目以后，这个项目会发展，可能后来又完善或者改变一些方式，去别的公共空间做了。刚才我觉得宋轶说的有一点很好，他觉得我们在做的都是一些基础的工作。牛文博作品《M房间的每一个立方米》，2017，M的房间
郭亚冠个人项目《寻找大熊星座》，2018，M的房间
刘冠南个人项目《分裂者之屋》，2019，M的房间
米诺：大家分别介绍了各自的项目或空间，我们接下来还是聊聊当下，就是今年的疫情。我的项目“M的房间”比较直接，因为我们每年都有一个不同的议题，今年的主题就是围困与逃离，实际上是跟疫情大的环境有关系的。项目肯定也受阻碍，我的项目是今年四月才开始启动的，今年做了三个项目，明天开幕第四个。你们怎么样？疫情之下大家都是各自怎么推动工作的？王澈：我现在是有两个项目在手上做，一个是沙漠驻留，另外一个是燕山散步，燕山散步这个项目受到很大影响，原因是山周边的村子封了，我们上不了山散不了步。但是它对我的影响不是特别大的原因还有一个，因为我做到今年是第三年，前两年我们做完之后有一些资料可以整理，我只能在这个工作上完成一些这种东西，做一些片子的剪辑和对话的，跟一些参与者的对话，还有请他们写一些东西之类的，这一块可以做。沙漠驻留是正好有这么一个缝隙，之前没有爆发之前，我们做了这个事儿，但其实对我在南方策划的一个走水项目确实有一个致命打击，延后了，要到中秋节才能做了。我觉得疫情对大家肯定多多少少要有一些影响的，我们可能也会在之后回忆反思这个语境，可能会展开一些讨论、创作的。但因为我这个项目跟这个疫情的直接关系不特别大，不像你的这个空间，尤其像你是以年度策划项目，可能就会更完整地针对这个事儿，或者对这个事情有一些直面的东西。所以这里我觉得你的这个可能多一点。而我的这个可能还是在我的线索上，只是一个停步或者一个暂缓。王澈：就是等待，北京这边松一点，燕山散步这个项目还要持续一直做，我现在就是没想着做多久，它可以一直做，现在的人也参与得很多。今年在疫情的影响下，在赞助的拉动上还是受到的一些阻碍，因为原本赞助我的人都是一些美术馆还有一些藏家，我没有在基金会上申请过钱，现在还没有涉及到这一块，因为原来认识一些藏家，他们也认可我这样的项目，这样赞助。但今年我觉得疫情对这些人的影响也很大，可能在我后续赞助工作上可能会受到一些大的影响。米诺：一些阻碍，这会直接影响到你项目的推进。
王澈：当然我前期拉的赞助对一个项目是够的，后面是一个补充赞助，我可能会根据我的这个项目本身会有一个生长性特点，会再单独拉赞助。
米诺：更真实一些。
王澈：对，艺术家本身也有一定自主的去散步或者去沙漠驻留的意愿在里面，所以其实我的项目里艺术家也是一个赞助者，尤其沙漠驻留这个直接就是AA制的，今年持续的是第四年，每一次大家是AA制，一起到那个地方，费用大家一起出。
米诺：突然想起来前两年老说要和M房间合作，好像没有找到契合的合作点，是有这样的？
王澈：我觉得这个也是自然生长的过程，我们哪天突然就能做了。
米诺：宋轶也来说一说疫情期间影响，包括激发研究所接下来的发展，怎么想的，有规划吗？
宋轶：有，现在疫情最直接的影响可能就是我们生存的来源，我们要做国际艺术家的驻留，这一点非常困难，因为首先一个就是在国外的中国大使馆，他们都不上班了，不发签证了，怎么着都进不来，这是一个非常大的影响。我们接下来的规划也是有的，我说下半年我们在8月份做的这个项目，发生在青海、重庆和广东的海岛上的这个项目。这个项目我是去年的时候其实就开始做实地的考察和调研，所以今年上半年我们没有驻留的事情的时候，基本上就是在一点点推进这个项目的过程，因为这里还有很多细节需要完善。现在北京的疫情第二拨，我们其实还不知道它会对接下来8月份的项目造成什么影响。如果还有影响，我们可能也会推迟。还有一个设想，当然可能也是在疫情比较缓和的时候或者结束了之后，在北京我们做什么？因为我刚刚说的那个部分其实在北京以外的地方。
北京要做的事情，我们在做这样一个设想，但还没有完全考虑可行性，我们其实一直是想做北京以外的外地的或者说国外的策展人在北京的驻留，我们其实一直想推动这个事情。因为我们在过去做艺术家驻留的时候，就发现这个其实是很有意义的事情，当策展人如果到北京驻留，一方面会对他想做的议题调研，另一方面就是他可能需要对他并不熟悉的艺术家接触，他要考虑如何筹划这个展览，这个对策展人来说其实也是很有意思的挑战。因为即使是双年展的策展人，主要还是去找自己熟悉的艺术家，他熟悉这个艺术家所以能够保证整个展览的一个走向是哪样的。但我觉得另一方面也需要某种尝试或者训练，你如何在一个相对比较短的时间内，接触到、认识到、找到你原本不熟悉的艺术家，你如何组织他们的展览，这是我的一个设想，其实是希望能够在未来推动实现这样一个事情。
米诺：孙逸飞，夹山改梁小组。
孙逸飞：因为我们没有特别多的线下的活动、项目，所以影响倒不大，可能会比如我们之后参加艺术书展，因为北京疫情原因也是没有办法明确到底什么时候会开始，这可能是目前对我们的间接影响。我觉得这个疫情对于学生或者劳动者来说是有影响的，对我们来说反而是激发了一些东西。比如对于学生来说就是毕业展，因为我们看到很多学校的线上毕业展，特别是一些雕塑作品，它很难还原到一个3D的状态。我们另一个发起人方政之后会用技术方式重建一个3D的毕业展，那这个可能是之后的一些计划，疫情对于我们来说可能更多的是激发，不会是特别大的影响。
米诺：这个我有点感慨，你们好像太年轻了。我普遍的感受是身边的人都已经焦躁很严重了，你们有这种体会吗？你们身边的艺术家，包括策展人，尤其春节后那一段时间，我记得我做了十几个策展人的采访，所有工作今年都停止，而且当然大家都会面临很严重的生存问题，你们年轻人反而还觉得激发了新的东西。
说实话孙逸飞我今天是第一次见，很早是因为去年关注到他，我都不知道怎么加的微信。宋轶虽然做过邻居，但接触也不是很多，王澈也是因为之前专门对话过一次他的户外项目，其实接触都不是特别多，但今天通过这个聊天是不是对大家做的事情，对这个人也都有更进一步的了解。我觉得王澈刚才讲的，每个人对自己做的事情还是蛮明确的。老有人问我你做“M的房间”艺术项目是因为情怀吗？我觉得这个有点扯，我们都不是因为情怀做这种事儿的吧？是不是？
王澈：我觉得是一个实验场，到最后可能就是一个很强大的呈现，它涵盖了这么多人对这个空间的感受、认知、理解，到呈现出来。我其实并不是反叛画廊体系而走出的自然，我也不是为了研究自然，因为边界变得有一些模糊和开阔，有些东西很明确有些东西就放开了。比如刚才我说画廊作为一线的市场，它确立成了一个很完善的状态，我特别认可现在画廊的状态，就应该是这样一个销售的地方。
这个时候策展人可能就是要在另外一个方式上实践，或者去探讨，对于策展本身接下来应该是什么样形态或者什么样的方式，这个时候是我们做这个行业的人必须得面对的，或者改变的一个东西。包括我觉得非盈利空间，这些实验空间也是这样的，可能有时候我说在一个语境之下或者在一个状态之下，可能我们必须得有这种勇气探讨这个东西，去实践一些新的东西。主要有时候很难确定，比如说现在我这个身份，我也没有想过，别人这样说过。
米诺：非城市空间发起人都是被别人定义的。
王澈：我从来没想过，包括有时候别人会感觉我已经不是策展人了，因为我五年没有策划过画廊展览。
米诺：你没有在画廊体系策展，但还是一些策划的属性。
王澈：策划肯定是没问题的，但策展在某种感觉上是有问题的。
米诺：有一些分裂的，像你刚才说写作者和批评家都在产生一些分裂的东西，可能有一些新的状态要滋生出来。
王澈：发起人我觉得也对，有时候需要找最准确的词，也要长期的交流、探讨，慢慢确立这个东西，像M房间，如果最后定义米诺，可能是一个实验空间的发起者，这样的话我觉得要在这种身份上被归纳、被讨论。
米诺：我在这里也是私自说两句，通过今天的聊天可能大家也可以感受到我们几个人，首先工作方法在自己的项目或者空间特点不一样，其实跟你本人的性格也不一样。像我跟王澈上来的时候，他说他特别想脱离城市，已经呆不住了，我好像跟他有点相反，我是非常依赖城市的，而且我很多年对城市文化的依赖很重。
包括我在自己的工作室邀请他们艺术家来做作品，而我个人一直在思考的有一些问题，我真的觉得每个人不一样，比如王澈可能思考我做了几年策展，策展到底还可以以什么样的方式来做？我常年有一个问题一直在思考，就是个人和这个世界的一个关系是怎样的？这个是我很多年，也不是困扰，但长期会思考的问题。这也是为什么我会邀请到艺术家去我的个人工作室做作品，我觉得个人空间其实跟这个社会还有这个世界的关系是非常微妙的。包括这里有艺术家在我那儿做作品也体现了这点，个人空间一方面来讲你在里面是有归属感的，你的安全性。但事实上你所有的不安，这个房间你都能感受到。我们在黑桥的时候，宋轶你们搬离了以后，我在那儿两三年周围全部都是废墟。
宋轶：我知道。
米诺：就是我个人原因，我会思考很多个人，为什么我也会依赖于城市文化，是因为你生活的这个空间，我就不大可能不断地去行走，当然以后有可能会。我自己身上有一点觉得特别矛盾的地方，我好像一直都在寻求某种庇护，但同时我又一直在向往某种放逐，你们能体会这种吗？我做“M的房间”项目的时候感触特别深的还是艺术家身上，他们那种创作力，我觉得跟艺术家一起工作，就好像你会发现他们看待事物，看待这个世界的视角，每个人都是特别不一样的。好像每次他可以这样想，他可以那样想，我觉得这个是带给我了很多东西。今年都第四年了，还是很愉快的一些体验。因为每个人，包括王澈你做这个户外项目，包括宋轶佚做激发研究所，驻留项目，我们都有一些不一样的体验。
王澈：我觉得你说的这个是M房间本质属性的东西，这个里边M是你，还有一个房间。如果从一个非盈利空间或者实验空间，它又是一种新的方式，比如可能是私密空间被长期对外交流的状态，可能解决了你个人跟社会或者跟这个世界关系的途径，同时也给艺术的创作和展示上提供了一个房间概念，一个女性私密空间。
米诺：个人空间。
王澈：有可能在非盈利这个角度上，或者空间上你就跟激发研究所有点不一样，包括和掩体空间等他们搞的实验空间也有不一样的地方。
米诺：但是在做的过程中你也会发现，到最后就不仅仅是米诺的个人空间了，实际上艺术家有时候也是在做项目的时候会考虑到这种关系已经对应到他自己身上了，因为我觉得每个人都一样的，大家都一定会面对这个问题，就是个体与外部世界是怎样的对应关系。
王澈：原来艺术也处于所谓边缘或者野生的状态，到一点点成熟，再到一个开放状态的时候，我们现在正在经历这样一个状态的，可能就是可以比较自我的方式开展工作。这个自我也是我们在做一件事情上可能比较坚持或者能够长期做下去的基础。如果没有这种东西，其实很多东西的开展也比较生硬，也是比较被动的，而这种主动性的东西可能就是艺术的一个方式。因为本身艺术还是跟人有关系，跟自我有关系，跟一个状态有关系，包括你刚刚说的性格有关系。
这几年我认为包括一些评论上的失语或者艺术批评上的失语，还有一个状态我认为是80后和60后有断崖式的区别。比如60后之前的中国人的生活经验还是在一个相对单一的文化空间里，80后其实是改革开放后的第一批人，他们的状态是相对比较多元的。这一代人开始，他需要有一个时间去实践，去创作，再形成一套可以评判或者讨论的东西。比如我们现在作为一个策展人要写作一个东西，拿60年代人的写作方式，到这个时候也是接不上的。因为艺术家的创作方式已经跟之前也是一个断裂的，现在的艺术家都不会说我就是一个国画家、版画家、油画家、雕塑家，他们的身份极其多元，就是一个艺术家而已，什么东西都可以做，他今天做版画，明天做雕塑，后天做行为，大后天搞直播。
完全可以说整个艺术圈的语境是一个实验语境。在实验语境这么一个状态的时候，其实每个人都可以按照自己的方式去面对自己所从事的创作也好、策划也好，建造一个实验空间也好，可以是一个极其发散式的思维，谁都没办法定义另外一个人，谁也没办法批评一个人或者承认一个人，我认为这是未来这几年在艺术圈的一个状态，大家其实会在一进入一个漫长的分离过程。
米诺：会越来越分化？
王澈：对，但我认为时间一长还会聚到一起，因为大家会在一个特征上有显现的时候，也会有一个整合的过程，其实一直都是分分合合的状态。
米诺：我觉得今天比较受启发的就是可能我会稍微偏激一点，我觉得我们这种野生状态或者边缘化的，但刚刚通过王澈的说法还有宋轶的说法，我觉得我都比较认可的一个可能就是像我们这种方式，我们在做独立空间也好、非盈利项目也好，可能就是我们当下这个艺术环境滋生出来的状态，和整个大的艺术生态是共存体，大概这个意思。但宋轶我也想问你一下，比如这两年尤其是疫情，其实从去年就开始了，箭厂关掉了，活着的独立空间似乎越来越少了。今年夏彦国的“的”空间，因为疫情停掉了，掩体空间因为疫情也停掉了。我前段时间接受过一个媒体的采访，有问过包括价值体现。大家刚才也都差不多说到了我们这样做在整个艺术生态里的价值体现是什么。我当时提了一点，我觉得可能做的事情，我也没有考虑过有这么大的价值，但是我觉得激起了一点火花。但刚才宋轶也说了一点，他觉得还是需要一个好的土壤，好像一个很有创作力的艺术家，你如果没有一个好的土壤就被扼杀了。我也想大家聊一聊，在那个采访里当时我看到了一个基金会的人的回答，他觉得这种独立空间为什么坚持不下去，或者不断死掉，他说第一个可能没有形成自己的一个独立系统，比如说我们现在属于一个生长状态。第二，可能有很多的艺术机构或美术馆已经在做，类似他们可能更多的资金支持、资源的支持来做类似的试验项目。像现在的这种情况你们怎么看？宋轶可以聊一聊像这类的还是应该有对吧？王澈也可以说说，是不是应该有而且必须有？还是大家都死了吧，让艺术机构、美术馆去做吧，是一个什么想法？宋轶：你如果问我应不应该有，我肯定会说应该有，但事实上它能不能够坚持下来有，这个好像不完全是我们主观能决定的，因为它确实有一个大的环境变化上的考虑。所以可能对我来说，这个问题好像有点难以回答，或者我可以举一个例子，像你说我们严肃的艺术媒体应该有。宋轶：但是好想你回过去看往前数的五年，它的枯萎速度是很难想象的。我曾经在艺术媒体工作的时候还觉得如果中国没有一本独立的艺术刊物，而且是纸刊，我会觉得好像国内应该有很多人都觉得。宋轶：对，看不下去，如果没有的话总会有人跳出来说我弄一个吧，后来发现想得比较天真，大家觉得没了就算了吧。但我觉得这个大环境上确实是有可能恶劣到一个我们无法想象的地步的，但是另一方面我会觉得人的因素，人的这种主观的能动性确实也还是有的，虽然说没有一个那种可能特别严肃的、评论的纸刊，但是依然还是会有人做一些严肃的讨论，这个还是会有的，或者这样的一些写作也好、实践也好，还是会有的。只是我觉得这里面可能要提出另外一个问题，每一个人我们要看怎么考虑自身和那个东西的关系，比如你是一个艺术家，那你怎么考虑你和那样一个艺术媒体的关系，其实同样的你是一个艺术家，你怎么考虑一个类似于像独立空间的那么一个东西的关系，你如何在你的艺术创作中，在你对艺术环境的判断中协调这种关系，这个其实是我觉得可能更会出现的问题，如果真的有一天盈利空间的实体已经被碾压得没剩几个，或者几乎没了的时候，可能艺术家也好，或者是艺术工作者也好，可能也会创造出一些类似空间的空间，虚拟的也好或者什么也好，这个时候艺术家同样要解决这个问题，我跟这样一个空间，我需要怎么考量我和它的合作关系，或者它在我的创作中是什么样的位置，同样要考虑这个问题。王澈：因为我觉得从整体上来说，整个艺术圈都是一个非盈利的圈。王澈：我们今天在这聊是以非盈利的项目这么一个语境聊，明天他们一帮画廊聊的时候，他们也觉得自己没有盈利。米诺：我觉得消亡也是一个自然消亡的过程。孙逸飞你服气吗？还是你要一直做下去，要挑战比较常规的或者传统的艺术体制？你们会有一点野心想消解这种固有的体制吗？孙逸飞：我们只是对于一些它在上面让我们感觉不太舒服的地方，我们做一些反馈，让它舒服一点，不会给它弄死或者怎么样。孙逸飞：对，弄不死，就像刚才宋佚说的，一个森林里面还是总会有那么一些长得很高的树，那可能如果对于我们定义来说，会是一些灌木丛。宋轶：比如今天像蔡锦老师的空间，可能也是这么一个形态的空间，但其实在这个行业上，在这种空间的延续上，或者生长上，也有很多人会在某种状态上做这个事情，或者他把自己变成一个专业做这个事情的人，所以这里我觉得没那么悲观。而且我还想强调一点，这里人的作用，比如我们明天做不下去了，那我就完全变成另外一个我做事情吗？不会。独立空间可能消失，但独立的人格一旦形成了，要完全放弃掉，这个不太可能。同样的道理，在艺术行业的工作中比较理想主义的或者想要独立的方式做事情的人，有那么几个，就算空间倒了这几个人还在那儿，他其实还是做各种各样的事情。只是说确实难度增加了，但并不是说这些人的数量减少了，从这一点来说说不上乐观和悲观，但我觉得可能比较达观吧。米诺：不管怎么样，就算我们消亡了，这个实验的精神还会一直在的。差不多了，我觉得我们今天聊的，你们还有什么补充的？我觉得观众通过直播，至少对我们四个人有了一定的了解。再介绍一下，这边是王澈，这是宋轶，这是孙逸飞，我是米诺，我们每个人在做不同的事情，这些事情跟独立空间、非盈利艺术项目是有一些关系的。大家也各自介绍了一下自己的工作，一些艺术项目，也讨论了一下关于我们今天的议题，关于独立空间、非盈利艺术项目到底有没有价值，对于它的价值体现在哪，如果观看了我们直播的朋友应该是可以得到自己的答案。另外再次感谢蔡锦空间这么好的空间，以及蔡锦老师发起的这个直播沙龙活动，谢谢大家，我们下期再见。
王澈，独立策展人，1986年生于邯郸，2010年至今一直从事艺术评论写作及策展工作。曾策划：后退几步：从结果向原因还原、绵绵若存走岷江、莽原、沙漠驻留、燕山散步等长期介入非城市空间的项目，也曾策划多个艺术家个展和群展。现居北京。
自2015年起通过在不同地貌中流动、思考并展开一系列长期项目，以陪伴式策划的理念强调整体感知。
宋轶，策划人、写作者、影像作者，独立空间“激发研究所”运营者之一，新工人影像小组发起人之一，“Bloom 绽”艺术与建筑集体策展小组发起人之一。
激发研究所/Institute for Provocation (简称 IFP)成立于2010年，是位于北京市798的独立艺术组织和项目空间。通过理论研究和艺术实践的结合，激发研究所旨在以合作的方式联结跨领域的知识，激发文化生产和交流。基于对独立艺术机构在社会中的动态性的思考，激发研究所发起并支持多种形式的实践活动，包括驻地、项目研究、研讨会、展览、工作坊、出版等。
激发研究所由在中国以及国际上不同的行动者、研究员和创作者组成其工作网络。
孙逸飞，1995年生于四川省凉山彝族自治州甘洛县，2018年毕业于中央美术学院，现生活学习于北京。
“夹山改梁艺术小组”成立于2019年，公众号由陈逸飞、方政、孙逸飞作为主要发起人和运营者。“夹山改梁”来源于河南装修土话，指的是将两个房间打通变成一个大房间。夹山改梁艺术小组并非传统意义上的艺术组织、团体或是机构，我们秉承开放与合作的理念，不设定固定的成员，没有固定的空间，流动于全国各地，每次以艺术劳动者们的临时结盟的方式，进行手作刊物、展览、艺术节、线上分享等实践活动。
M演播室：由米诺创建的直播活动，主要用于“M的房间”艺术项目的现场直播，以及艺术家、策展人对话等沙龙活动的直播。已历时3年，发起直播活动50多场，总计观看率超过20万人次。
蔡锦空间：位于798艺术园区七星东街包豪斯广场的路口一栋老楼上，是艺术家蔡锦的个人工作室。艺术家的想法准备将在不定期的时间开放这个空间，旨在小范围内的艺术交流与分享。蔡锦希望在未来的时间里组织一些实验类或学术讨论类的艺术活动以及展示一些有特定语言方式和符合在这个空间气质的艺术家的作品。
米诺Mino 资深媒体人，策展人，“M的房间”非盈利艺术项目发起人。
蔡锦Cai Jin 艺术家，重要展览：1992年“后八九中国新艺术展”、1995年中国当代艺术中的女性方式、1998年“半边天 波恩妇女博物馆 ”、2004年“ 波兰Lodz双年展”。
M＆C lab：由米诺和蔡锦一起合作的艺术沙龙直播活动。就艺术生态、热点话题、艺术家创作等议题，进行实验性探讨。
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Dominoart，由米诺创建，聚焦文化艺术优质内容，独立发声。
Dominoart，founded by Mino, focusing on high quality art and culture contents，voicing independently.